ABECEDARIO 2º PARTE

Claire Parnet:

Bueno, regresemos sobre los periodos ricos y los periodos pobres de la cultura. En este momento tu crees que no estamos en un periodo muy rico. En fin, en muchas ocasiones veo cómo te irritas ante la televisión, ante los programas literarios que no citaremos, aunque cuando esto se emita los nombres serán muy diferentes. ¿Crees que el que vivimos es un periodo rico o un periodo particularmente pobre?

Gilles Deleuze:

Sí, es pobre y al mismo tiempo nada angustioso, sí, me provoca la risa. Sí, ya lo decía; te digo que, a mi edad, vaya, pienso: «Bueno, no es la primera vez que hay periodos pobres». Pienso: «¿Qué es lo que he vivido desde que tengo cierta edad, que me haya entusiasmado un poco?». Viví la Liberación: la Liberación fue uno de los periodos más ricos que quepa imaginar. Descubríamos o redescubríamos todo. En la Liberación, habíamos tenido la guerra. No era poca cosa, eh, no era ninguna tontería. Descubríamos todo: la novela estadounidense, Kafka, había una especie de mundo del descubrimiento. Estaba Sartre, estaba... –no puedes imaginar lo que fue, quiero decir intelectualmente, lo que descubríamos o redescubríamos en pintura, etc.

Claire Parnet:

¿En el cine?

Gilles Deleuze:

Hay que entender cosas como la gran polémica: «¿hay que arrojar a la hoguera a Kafka?». Todo eso resulta inimaginable, y parece algo pueril hoy, pero era verdaderamente una atmósfera creativa. Luego he conocido los años que precedieron a 1968, que fue un periodo sumamente rico hasta después de 1968. Bueno, que en el intervalo haya periodos pobres es muy normal; lo molesto no es el hecho de la pobreza, sino la insolencia o la impudicia de quienes ocupan los periodos pobres. Estos son mucho más malos que las personas con talento que se animan en los periodos ricos, es así.

Claire Parnet:

Son geniales o bonachones, porque el otro día pude ver precisamente, ya que hablamos de la polémica sobre Kafka durante la Liberación, a Alexandre de tal y cual, que estaba contentísimo de decir que nunca había leído a Kafka; lo decía con la risa en la boca.

Gilles Deleuze:

Claro, están muy contentos: cuanto más tontos más contentos. Son de los que consideran –volviendo otra vez a la cuestión– que la literatura es un asunto privado. Si partimos de esa consideración, bueno, no hay ninguna necesidad de leer a Kafka, no hay ninguna necesidad de leer prácticamente nada, porque, con tal que uno escriba bonito, ya se encuentra por naturaleza entre los pares de Kafka. Eso no es trabajo, ellos no trabajan, quiero decir... cómo explicarte –por considerar cosas más serias que esos jóvenes estúpidos: no hace mucho fui a ver al Cosmos una película de...

Claire Parnet:

Paradjanov

Gilles Deleuze:

No, no era Paradjanov, era admirable. Una película muy conmovedora de un ruso que hizo su película hace treinta años y luego justo acaba de morirse

Claire Parnet:

¿La comisaria?

Gilles Deleuze:

La comisaria. Lo que me ha parecido sumamente conmovedor es que la película estaba muy bien, a más no poder, perfecta, pero uno pensaba con terror o con una especie de compasión que era una película como las que los rusos hacían antes de la guerra mundial.

Claire Parnet:

¿De los tiempos de Eisenstein?

Gilles Deleuze:

De los tiempos de Eisenstein, de Dovjenko, no le faltaba nada: el montaje paralelo, sobre todo, el montaje paralelo, sublime. Es como si no hubiera pasado nada después de la guerra, como si no hubiera pasado nada en el cine, y pensaba: «Es de cajón». La película es buena, vaya, pero resultaba muy extraña.

Claire Parnet:

No muy buena.

Gilles Deleuze:

A causa de ello; si no era buena se debía a eso. Se trata, literalmente, de alguien que había estado tan sólo en su trabajo que... –En fin, filmaba como se filmaba hace unos veinte años. No es que estuviera mal, sino precisamente que estaba muy bien y resultaba prodigiosa hace veinte años, mientras que todo lo que ha pasado desde entonces no lo conocía, es decir, había crecido en un desierto. Es terrible: atravesar un periodo de desierto no es gran cosa. Lo terrible es nacer allí, crecer en un desierto: es horroroso. Supongo que uno debe tener una impresión de soledad.

Claire Parnet:

¿Para la gente que ahora tiene 18 años, por ejemplo?

Gilles Deleuze:

Sí, tienes que entender que, cuando las cosas –¡eso es lo molesto de los periodos pobres!–, cuando las cosas desaparecen nadie se da cuenta, por una sencilla razón: que cuando algo desaparece no se echa en falta. El periodo estaliniano hizo desaparecer la literatura rusa, pero los rusos no se dieron cuenta –me refiero al grueso de los rusos. El conjunto de los rusos no se dio cuenta. Una literatura que conmovió durante todo el siglo XIX desaparece. Ya sé, hoy nos dicen: «Ahora están los disidentes, etc.». Pero, en el ámbito del pueblo, de un pueblo ruso, su literatura ha desaparecido, su pintura ha desaparecido y nadie se ha dado cuenta. Para estar al tanto de lo que sucede hoy en día –supongamos, evidentemente, que hay gente joven nueva que seguramente tienen talento, pienso, supongamos –es una mala expresión–, pero supongamos los nuevos Beckett de hoy en día...

Claire Parnet:

He pasado miedo: pensaba que ibas a decir «los nuevos filósofos», que los teníamos.

Gilles Deleuze:

Pero supongamos que no se publica a los nuevos Beckett de hoy,–al fin y al cabo, faltó poco para que a Beckett no le publicaran, y es evidente que no se le echaría en falta–; por definición un gran autor o un genio es alguien que aporta algo nuevo, y si lo nuevo no aparece, a nadie le molesta, nadie lo echa en falta, ya que no tenían ninguna idea al respecto. Si Proust, si Kafka no hubieran sido publicados, no podemos decir que se echaría de menos a Kafka. Si aquel otro hubiera quemado todo Kafka, nadie podría decir: «¡Ah, cómo le echamos de menos!». Porque nadie tendría la menor idea de lo que ha desaparecido. Si a los nuevos Beckett de hoy en día no pueden publicar a causa del sistema editorial actual, no podremos decir: «¡Ah, cómo les echamos de menos!». He escuchado una declaración –creo que en toda mi vida no he escuchado nada tan impúdico; no me atrevo a decir a quién se lo hacían decir en un periódico –sobre todo porque estas cosas nunca son seguras del todo–, pero alguien que tiene que ver con el mundo editorial se atrevía a decir: «¿Sabe usted? Hoy en día ya no cometeríamos los errores que cometió Gallimard»...

Claire Parnet:

¿En tiempos de Proust?

Gilles Deleuze:

...«negándose a publicar a Proust, pues con los medios con los que contamos hoy en día»...

Claire Parnet:

Los buscadores de cabezas, los cazadores de cabezas...

Gilles Deleuze:

En fin, sueñan, creen soñar con los medios actuales para encontrar a los nuevos Proust y los nuevos Beckett. Como si contaran con un contador Geiger que, ante el nuevo Beckett –es decir, alguien perfectamente inimaginable, ya que no se sabe qué podría aportarnos de nuevo–, pues bien, el contador empezaría a pitar...

Claire Parnet:

¿Al pasárselo por la cabeza?

Gilles Deleuze:

...al pasarle el aparato por encima. En fin, ¿qué define la crisis hoy en día? ¡Pues todas estas gilipolleces, vaya!

FIN C3

C4

Gilles Deleuze:

Para estar al tanto de lo que sucede hoy en día –supongamos, evidentemente, que hay gente joven nueva que seguramente tienen talento, pienso, supongamos –es una mala expresión–, pero supongamos los nuevos Beckett de hoy en día...

Claire Parnet:

He pasado miedo: pensaba que ibas a decir «los nuevos filósofos», que los teníamos.

Gilles Deleuze:

Pero supongamos que no se publica a los nuevos Beckett de hoy,–al fin y al cabo, faltó poco para que a Beckett no le publicaran, y es evidente que no se le echaría en falta–; por definición un gran autor o un genio es alguien que aporta algo nuevo, y si lo nuevo no aparece, a nadie le molesta, nadie lo echa en falta, ya que no tenían ninguna idea al respecto. Si Proust, si Kafka no hubieran sido publicados, no podemos decir que se echaría de menos a Kafka. Si aquel otro hubiera quemado todo Kafka, nadie podría decir: «¡Ah, cómo le echamos de menos!». Porque nadie tendría la menor idea de lo que ha desaparecido. Si a los nuevos Beckett de hoy en día no pueden publicar a causa del sistema editorial actual, no podremos decir: «¡Ah, cómo les echamos de menos!». He escuchado una declaración –creo que en toda mi vida no he escuchado nada tan impúdico; no me atrevo a decir a quién se lo hacían decir en un periódico –sobre todo porque estas cosas nunca son seguras del todo–, pero alguien que tiene que ver con el mundo editorial se atrevía a decir: «¿Sabe usted? Hoy en día ya no cometeríamos los errores que cometió Gallimard»...

Claire Parnet:

¿En tiempos de Proust?

Gilles Deleuze:

...«negándose a publicar a Proust, pues con los medios con los que contamos hoy en día»...

Claire Parnet:

Los buscadores de cabezas, los cazadores de cabezas...

Gilles Deleuze:

En fin, sueñan, creen soñar con los medios actuales para encontrar a los nuevos Proust y los nuevos Beckett. Como si contaran con un contador Geiger que, ante el nuevo Beckett –es decir, alguien perfectamente inimaginable, ya que no se sabe qué podría aportarnos de nuevo–, pues bien, el contador empezaría a pitar...

Claire Parnet:

¿Al pasárselo por la cabeza?

Gilles Deleuze:

...al pasarle el aparato por encima. En fin, ¿qué define la crisis hoy en día? ¡Pues todas estas gilipolleces, vaya! La crisis de hoy en día la veo ligada a tres cosas –pero no durará, soy muy, muy optimista: es esto lo que define un periodo de desierto. En primer lugar, los periodistas han conquistado la forma libro. Los periodistas siempre han escrito; a mí me parece muy bien que los periodistas escriban, pero durante mucho tiempo, cuando los periodistas se ponían a hacer un libro, consideraban que estaban pasando a otra forma, es decir, que no se trataba de lo mismo que escribir su artículo de periódico.

Claire Parnet:

Cabe pensar incluso que durante mucho tiempo, eran los escritores los que eran periodistas. Mallarmé podía ejercer el periodismo, pero lo contrario no se producía.

Gilles Deleuze:

En este caso se trata de lo contrario: el periodista en tanto que periodista ha conquistado la forma libro, es decir, considera muy normal hacer un libro, como si fuera poco más que un artículo de periódico. Y eso no puede ser bueno. La segunda razón es que se ha generalizado la idea de que todo el mundo podía escribir, porque la escritura era el pequeño asunto de cada cual, y entonces, con el número de... con los archivos de familia, tanto escritos como guardados en la memoria, bueno, todo el mundo ha tenido una historia de amor, todo el mundo ha tenido de nuevo una abuela enferma, una madre que murió en condiciones espantosas, y uno se dice: «Bueno, con esto se puede hacer una novela». Y no es cierto en absoluto que con eso se pueda hacer una novela, nada más lejos de la verdad. Y luego...

Claire Parnet:

¿La tercera?

Gilles Deleuze:

... la tercera razón es que, sabes, los verdaderos clientes han cambiado; uno se da cuenta –salvo la gente, salvo, por supuesto, vosotros, vosotros estáis al corriente– los clientes han cambiado, quiero decir: ¿quienes son los clientes de la televisión? Ya no son los oyentes: los clientes de la televisión son los anunciantes; ellos son los verdaderos anunciantes. Los oyentes reciben lo que quieren los anunciantes...

Claire Parnet:

Los telespectadores.

Gilles Deleuze:

Los telespectadores reciben lo que...

Claire Parnet:

¿Y cuál es la tercera razón?

Gilles Deleuze:

Bueno, te digo: sí, los anunciantes son los verdaderos clientes; entonces, como decía, en el mundo editorial hay un riesgo: que los verdaderos clientes de los editores no sean los potenciales lectores, sino los distribuidores. Cuando los distribuidores sean verdaderamente los clientes de los editores, ¿qué sucederá? Lo que interesa a los distribuidores es la rotación rápida, y la rotación rápida implica los chismes de los grandes mercados de rotación rápida, el régimen del best-seller, etc., es decir, que toda literatura, por así decirlo, a la manera de Beckett, toda literatura creativa será necesariamente aplastada.

Claire Parnet:

Pero eso ya existe, se preforman las necesidades de un público...

Gilles Deleuze:

Sí, pero, ¿qué es lo que define el periodo de sequía, su símbolo fundamental? Es la nulidad, es la literatura, es la nulidad, la desaparición de toda crítica literaria en nombre de la promoción comercial, pero, cuando he dicho: «No es grave», quiero decir que es evidente que habrá circuitos paralelos, o un circuito en el que habrá todo un mercado negro, etc. No es posible que un pueblo viva... –Rusia, en fin, ha perdido su literatura, pero la reconquistará, va a reconquistarla, todo eso se arregla, los periodos ricos suceden a los periodos pobres... ¡ay de los pobres!

Claire Parnet:

Ay de los pobres... Acerca de la idea de mercado paralelo o de mercado negro, hace mucho tiempo no obstante que los temas están preformados, es decir que, hace un año, por ejemplo, se ve muy bien en los libros que salen: es la guerra, otro año es la muerte de los padres, otro año es el apego a la naturaleza, en fin, lo que quieras. Y sin embargo, nada parece formarse. Entonces: ¿cómo es posible que resurja? ¿Has sido ya testigo del resurgimiento de un periodo rico después de un periodo pobre?

Gilles Deleuze:

Bueno, sí.

Claire Parnet:

¿Has podido asistir al mismo?

Gilles Deleuze:

Bueno, sí, de nuevo después de la Liberación, no era exagerado, y luego llegó 1968. Entre el gran periodo creativo de la Liberación y el comienzo de la nueva ola, ¿dónde estamos? ¿En los 60?

Claire Parnet:

En los 60, e incluso antes.

Gilles Deleuze:

Entre los 60 y 1972 hubo un nuevo periodo rico, sí, y luego se corrigió. Si quieres, en cierto modo es lo que dice Nietzsche: alguien lanza una flecha en el espacio –bueno, y eso constituye un gran periodo. Una colectividad lanza una flecha y luego cae, para que más tarde alguien llegue para recogerla y enviarla a otro lugar. Bien, la creación funciona así. La literatura pasa por desiertos en un momento...

FIN C4

D1

Claire Parnet:

Bueno, paciencia, en esto vamos a pasar a «D». Y para «D» necesito mis papeles, porque voy a leer lo que aparece en el Larousse, en el Petit Larousse illustré, en la voz «Deleuze», que también se escribe con «D». Y bueno, dice: «Deleuze, Gilles. Filósofo francés, nacido en París en 1927...», 25, perdón.

Gilles Deleuze:

Creo que ya no aparezco en el Larousse, ¿no?

Claire Parnet:

Bueno, hoy estamos en 1988...

Gilles Deleuze:

Lo cambian todos los años...

Claire Parnet:

«[...] Con Félix Guattari, muestra la importancia del deseo y su aspecto revolucionario frente a toda institución, incluida la psicoanalítica». Y señalan como obra que demuestra todo eso El Antiedipo de 1972. Entonces, justamente, habida cuenta de que a ojos de todo el mundo apareces como el filósofo del deseo, me gustaría que habláramos de deseo. Así, pues, ¿qué era exactamente el deseo –considerando la cuestión con la mayor sencillez– en tiempos del Antiedipo?

Gilles Deleuze:

Bueno, en todo caso no era lo que se pensaba. De ellos estoy seguro, no era lo que se pensaba, incluso en ese momento –quiero decir, incluso entre la gente más encantadora. Aquello fue de una gran ambigüedad, fue un gran malentendido, un pequeño malentendido, vaya, un ligero malentendido. Creo que queríamos decir algo verdaderamente sencillo; teníamos una gran ambición, a saber: hasta aquel libro, cuando uno hacía un libro era porque pretendía decir algo nuevo. Bueno, pretendíamos que, de una manera u otra, la gente hasta entonces no había comprendido bien lo que era el deseo, es decir, llevábamos a cabo nuestro tarea de filósofos: pretendíamos proponer un nuevo concepto de deseo. Pero, con los conceptos, la gente no tiene por qué creer, si no hace filosofía, que un concepto es muy abstracto, sino que, por el contrario, remite a cosas sumamente sencillas, sumamente concretas, como veremos. No hay concepto filosófico que no remita a determinaciones no filosóficas, es decir, es muy sencillo, muy concreto. En fin, queríamos decir lo más sencillo del mundo: «Hasta ahora habéis hablado abstractamente del deseo porque extraéis un objeto que se supone que es el objeto de vuestro deseo». De ahí que se pueda decir: «Deseo a una mujer; deseo irme a..., hacer tal viaje; deseo esto o aquello». Mientras que nosotros, decíamos algo verdaderamente sencillo, sencillo, sencillo: «No deseáis nunca a alguien o algo, deseáis siempre a un conjunto». No resulta complicado. Y nuestra pregunta era: «¿Cuál es la naturaleza de las relaciones entre los elementos para que haya deseo, para que se tornen deseables?». Es decir, yo no deseo a una mujer –me da vergüenza decir cosas así–, lo ha dicho Proust, y en Proust es muy hermoso: no deseo a una mujer, deseo a su vez un paisaje que está envuelto en esa mujer, un paisaje que puedo no conocer, y que presiento, de tal suerte que, si no despliego el paisaje que ella envuelve no estaré contento, es decir, mi deseo fracasará, mi deseo quedará insatisfecho. Y aquí tomo un conjunto de dos términos: «mujer – paisaje», pero se trata de algo completamente distinto. Cuando una mujer dice: «Deseo... un vestido; mira, deseo eso, tal vestido o tal blusa», es evidente que no sea ese vestido o esa blusa en abstracto, sino que la desea en todo un contexto, que es un contexto de su propia vida, que ella va a organizar el deseo en relación, no sólo con un paisaje, sino con gente que son sus amigos, o con gente que no son sus amigos, con su profesión, etc. Yo no deseo nunca algo y nada más; asimismo, tampoco deseo un conjunto, sino que deseo en un conjunto. Y al respecto podríamos volver –de hecho es lo mismo– a lo que decíamos hace un momento sobre el alcohol, sobre la bebida. Pero beber nunca quiso decir: «Yo deseo beber y ya está». Quiere decir: «Yo deseo beber solo mientras trabajo, o bien sólo mientras me echo un descanso, o bien ir en busca de los amigotes para beber, ir a tal pequeño café». Dicho de otra manera, no hay deseo que no fluya, insisto, que no fluya en un agenciamiento. De tal suerte que, para mí, el deseo siempre ha sido... –si busco el término abstracto que corresponde al deseo, diría que es: constructivismo. Desear es construir un agenciamiento, construir un conjunto, el conjunto de una falda, de un rayo de sol...

Claire Parnet:

De una mujer...

Gilles Deleuze:

... de una calle... Eso es... el agenciamiento de una mujer, de un paisaje...

Claire Parnet:

De un color...

Gilles Deleuze:

De un color, –eso es un deseo. Es, por lo tanto, construir un agenciamiento, construir una región, es construir, es realmente agenciar. El deseo atañe al constructivismo, de ahí que diga: nosotros, con el Antiedipo tratamos de...

Claire Parnet:

Espera, sobre eso me gustaría...

Gilles Deleuze:

¿Sí?

Claire Parnet:

¿Fue precisamente porque es un agenciamiento lo que necesitas que fue necesario ser dos para escribir, que se trataba de un conjunto, que era preciso Félix, que surgió en ese momento en tu vida de escritor?

Gilles Deleuze:

Ahí Félix formaría parte de lo que tal vez tengamos ocasión de decir a propósito de la amistad, de la relación de la filosofía con algo que atañe a la amistad. Pero no cabe duda de que, junto a Félix, hicimos un agenciamiento. Hay agenciamiento que, una vez más, uno hace solo, y luego hay agenciamientos de dos. Todo lo que Félix y yo hicimos fue un agenciamiento de dos, en el que algo pasaba entre lo dos, es decir, todo esto son fenómenos físicos, ¿no?, es como una diferencia –para que un acontecimiento se produzca hace falta una diferencia de potencial, y para que haya una diferencia de potencial hacen falta dos niveles, hace falta que haya dos. En ese momento algo sucede, un relámpago –o quizás no un relámpago, sino un arroyo, un arroyuelo... que pertenece al campo del deseo. Pero un deseo es eso: construir, construir; ahora bien, todos nos pasamos el tiempo construyendo; para mí, cada vez que alguien dice: «Deseo esto», eso quiere decir que está construyendo un agenciamiento, y nada más. El deseo no es sino esto.

FIN D1

D2

Claire Parnet:

Entonces, precisamente, ¿responde acaso al azar el hecho de que, si el deseo se experimenta, en fin, existe en un conjunto o en un agenciamiento, el Antiedipo, en el que hablas de deseo, en el que empiezas a hablar de deseo, sea el primer libro que escribes con otra persona, es decir, con Félix Guattari?

Gilles Deleuze:

Sí, no, tienes toda la razón. Sin duda, era preciso que entráramos en ese agenciamiento nuevo para nosotros, escribir entre dos, (algo que cada uno de los dos no interpretaba, no vivía de la misma manera) para que pase algo, esto es, y aquello que pasaba era finalmente una reacción contra las concepciones dominantes del deseo, las concepciones dominantes, vaya. Era preciso que fuéramos dos; era preciso Félix, que venía del psicoanálisis; yo, que estaba interesado en esos temas –era preciso todo eso para que nos dijéramos que había motivos para elaborar una concepción, en fin, constructiva, constructivista del deseo, sí, sí...

Claire Parnet:

¿Podrías definir mejor, de esta manera, definir muy rápida y sucintamente, en qué consiste, a tu modo de ver, la diferencia entre, justamente, ese constructivismo y la interpretación analítica? Bueno, no cuesta entenderla, pero...

Gilles Deleuze:

Oh, es muy sencillo. Yo creo que es muy sencillo, ¿no? Es decir, nuestra oposición al psicoanálisis es, si quieres, múltiple, pero, en lo que atañe al problema del deseo, es que, en realidad, los psicoanalistas hablan del deseo exactamente igual que los sacerdores; los psicoanalistas son sacerdotes. ¿De qué forma hablan del deseo? Hablan en forma de una gran queja por la castración. La castración, ¡es peor que el pecado original! Es una especie de maldición sobre el deseo verdaderamente espantosa. Entonces, ¿qué tratamos de hacer nosotros en el Antiedipo? Creo que, a este respecto, hay tres puntos, que se oponen directamente al psicoanálisis. De estos tres puntos –en lo que a mí concierne, y creo que Félix tampoco, Félix Guattari tampoco– no absolutamente nada que cambiar. El caso es que estamos plenamente convencidos o, en todo caso, creemos que el inconsciente no es un teatro, no es un lugar en el que están Edipo y Hamlet interpretando eternamente sus escenas. No es un teatro, eh, es una fábrica, es producción. El inconsciente produce. Produce, no deja de producir. Y funciona, por lo tanto, como una fábrica; es precisamente lo contrario de la visión psicoanalítica del inconsciente como teatro, en el que siempre se agita un Hamlet o un Edipo hasta el infinito. Nuestro segundo tema es que el delirio, que está muy ligado al deseo –en fin, que desear es en cierto modo delirar. Ahora bien, si se observa un delirio, el que sea, si se observa de cerca, si se escucha cualquier delirio, no tendrá nada que ver con lo que el psicoanálisis ha conservado del mismo, es decir, uno no delira sobre su padre o su madre, sino que delira sobre algo completamente distinto –y ahí reside el secreto del delirio: se delira sobre el mundo entero, es decir, se delira sobre la historia, la geografía, las tribus, los desiertos, los pueblos...

Claire Parnet:

El clima.

Gilles Deleuze:

Las razas, los climas, sobre eso se delira. El mundo del delirio es: «¡Soy un animal, un negro!». Rimbaud. Es: ¿dónde estánmis tribus? ¿Cómo puedo disponer de mis tribus? Sobrevivir en el desierto, etc. El desierto es... –el delirio es geográfico-político. Y el psicoanálisis atribuye esto en cada momento a determinaciones familiares. Así que, puedo decir que me siento, aun a tantos años de distancia, después del Antiedipo, en condiciones de decir: el psicoanálisis nunca ha comprendido nada en un fenómeno de delirio. Se delira el mundo, no se delira la pequeña familia de uno. De ahí que –todo esto está mezclado–, cuando decía: la literatura no es el asuntillo privado de alguien, viene a ser lo mismo: el delirio tampoco es un delirio sobre el padre y la madre. Y luego el tercer punto, que viene a ser el siguiente: el deseo se instala siempre, construye agenciamientos, se instala en un agenciamiento, introduce siempre varios factores. Mientras que el psicoanálisis no deja de devolvernos a un único factor, y siempre al mismo: unas veces es el padre, otras es la madre, otra no sé qué, otras veces el falo, etc. Ignora completamente lo que es múltiple, ignora completamente el constructivismo, es decir, los agenciamientos. Pongamos ejemplos, en fin, hace un rato hablábamos del animal. Para el psicoanálisis, el animal es, supongamos, una imagen del padre. Un caballo es una imagen del padre... ¡les importa un bledo el mundo! Pienso en el ejemplo del pequeño Hans, ¿no? El pequeño Hans es un niño sobre el que Freud da su consejo, y que es testigo de un caballo en la calle que cae, mientras que el carretero le cubre de latigazos al mismo tiempo que el caballo cocea, que tira coces por doquier. Antes de los coches, antes del automóvil, éste era un espectáculo corriente en las calles, que debía ser algo importante para un chiquillo. La primera vez que un chiquillo veía un caballo que caía en la calle y que un cochero medio borracho intentaba levantarle a golpes de látigo, debía resultar emocionante: era la llegada de la calle, la llegada a la calle, el acontecimiento de la calle, vaya –un acontecimiento sangriento a veces, todo ello. Y luego escuchamos cómo los psicoanalistas hablan, en fin, de imagen del padre, etc., pero, ¡bah!, ¡lo que no funciona bien es su cabeza! El deseo, entonces, que el deseo tenga que ver con: un caballo cae y es golpeado en la calle; un caballo muere en la calle, etc. Pero se trata de un agenciamiento, un agenciamiento fantástico para un chiquillo, resulta inquietante hasta el fondo, ¿no? Otro ejemplo, puedo citar otro: bueno, hablábamos del animal. ¿Qué es un animal? Ahora bien, no hay un animal que sería una imagen del padre. Los animales, por regla general, van en manadas o bandas, son manadas o bandas. Hay un caso que me alboroza mucho, es un texto que adoro: se trata de Jung, aquél que rompió con Freud después de una larga colaboración. Jung relata a Freud que ha tenido un sueño, un sueño de osario, ha soñado con un osario. Y Freud no comprende literalmente nada, le dice todo el rato: «Si usted ha soñado con un hueso, se trata de la muerte de alguien, significa la muerte de alguien». Y en realidad Jung no deja de decirle: «No le estoy hablando de un hueso; he soñado con un osario, un osario...». Freud no comprende. No ve la diferencia entre un osario y un hueso, es decir, un osario son cien huesos, mil huesos, diez mil huesos. Pues... eso es una multiplicidad, un agenciamiento, etc.: me paseo por un osario, bueno, ¿qué quiere decir eso ? ¿Qué es aquello por donde pasa el deseo? En un agenciamiento, se trata siempre de un colectivo. Colectivo, constructivismo, etc., eso es el deseo. Entonces, ¿por dónde pasa mi deseo en... entre esos mil cráneos, esos mil huesos? ¿Por dónde pasa mi deseo en la manada? ¿En qué punto, cuál es mi posición en la manada? ¿Soy extrínseco a la manada, estoy al lado de la manada, en la manada, en el centro de la manada? Todos estos son fenómenos de deseo, eso es el deseo, vaya...

Claire Parnet:

Pero ese agenciamiento colectivo, justamente, –habida cuenta de que el Antiedipo es un libro que fue escrito en 1972– llegaba en el mejor momento después de 1968, es decir, que era toda una reflexión...

Gilles Deleuze:

¡Totalmente!

Claire Parnet:

... de aquellos años, y contra el psicoanálisis, que continuaba su negocio de tiendecita...

Gilles Deleuze:

Y tan sólo el hecho de decir: el delirio delira las razas y las tribus; delira los pueblos, delira la histora y la geografía, me parece que concuerda completamente con 1968. Es decir, haber aportado, me parece, un poco de aire sano en todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudo-familiares. A la gente no se le ha escapado que el delirio era eso. Si yo me pongo a delirar, bueno, no es para delirar sobre mi infancia, no, también aquí, sobre mi asuntillo privado. Se delira, el delirio es cósmico, se delira sobre el fin del mundo, se delira sobre las partículas, sobre los electrones y no sobre papá-mamá, ¡evidentemente!

FIN D2

D3

Claire Parnet:

Pero ese agenciamiento colectivo, justamente, –habida cuenta de que el Antiedipo es un libro que fue escrito en 1972– llegaba en el mejor momento después de 1968, es decir, que era toda una reflexión...

Gilles Deleuze:

¡Totalmente!

Claire Parnet:

... de aquellos años, y contra el psicoanálisis, que continuaba su negocio de tiendecita...

Gilles Deleuze:

Y tan sólo el hecho de decir: el delirio delira las razas y las tribus; delira los pueblos, delira la histora y la geografía, me parece que concuerda completamente con 1968. Es decir, haber aportado, me parece, un poco de aire sano en todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudo-familiares. A la gente no se le ha escapado que el delirio era eso. Si yo me pongo a delirar, bueno, no es para delirar sobre mi infancia, no, también aquí, sobre mi asuntillo privado. Se delira, el delirio es cósmico, se delira sobre el fin del mundo, se delira sobre las partículas, sobre los electrones y no sobre papá-mamá, ¡evidentemente!

Claire Parnet:

Bueno, precisamente acerca de ese agenciamiento colectivo de deseo, pienso en algunos contrasentidos. Recuerdo que en Vincennes, en el año 72, en la facultad había gente que ponía en práctica ese deseo, lo que solía dar lugar a amores colectivos, en fin, no se habían enterado muy bien. Con esto, me gustaría... –o incluso, para ser más precisos, porque, con todo, hubo muchos locos en Vincennes– como vosotros partíais de un esquizoanálisis para combatir al psicoanálisis, todo el mundo pensaba que estaba muy bien estar loco, ser esquizo. Y se veían casos inverosímiles entre los estudiantes. Me gustaría entonces que me contaras, así, algunas historias más o menos curiosas acerca de esos contrasentidos acerca del deseo...

Gilles Deleuze:

Bueno, los contrasentidos podría citarlos de forma abstracta –consistían en dos cosas. Había dos casos, que por lo demás vienen a ser lo mismo. Había quienes pensaban que el deseo era el espontaneísmo, y en ese momento había todo tipo de movimientos espontáneos, el espontaneísmo.

Claire Parnet:

Los maos-spontex, los famosos...

Gilles Deleuze:

Y luego había otros que pensaban que el deseo, ¡era la fiesta! Para nosotros, no era ni lo uno ni lo otro, pero aquello no tenía demasiada importancia, porque, de todas maneras, había agenciamientos que se construían, había cosas que, incluso los locos, había tantos de todos los tipos. Aquello formaba parte de lo que pasaba en Vincennes en aquel momento. Pero los locos tenían su disciplina, eh, tenían su manera de... hacían sus discursos, sus intervenciones, ellos también entraban en un agenciamiento, ¿no? Tenían su agenciamiento, pero entraban muy bien en un agenciamiento. Había una especie de astucia, de comprensión, de gran benevolencia de los locos, todo eso. Pero, si quieres, en el ámbito de la teoría, prácticamente, había series de agenciamientos que se hacían y se deshacían. Teóricamente, el contrasentido consistía en pensar: «Sí, bueno, el deseo es la espontaneidad», de ahí que se les llamara espontaneístas, ¿no?, o bien es la fiesta, pero no se trataba de eso. La llamada filosofía del deseo, consistía únicamente en decir a la gente: «No vayáis al psicoanalista, ni interpretéis jamás, experimentad agenciamientos, buscad agenciamientos que os convengan». Que cada uno busque... ¿qué era un agenciamiento? Diría que, un agenciamiento, para mí... y Félix –no es que él pensara otra cosa, porque, tal vez, a este respecto...– yo mantendría que había cuatro componentes de agenciamiento, si se quiere, a grandes rasgos, ¿no?, cuatro –no tienen por qué ser cuatro en vez de seis. Un agenciamiento remite a estados de cosas, a que cada cual encuentre los estados de cosas que le convienen un poco. Así, hace un momento hablábamos de «beber»: me gusta tal café, no me gusta tal café, la gente que está en tal café, etc. Eso es un estado de cosas: que presenta las dimensiones del agenciamiento de los enunciados, de los tipos de enunciados, y cada uno tiene su estilo, tiene una determinada manera de hablar. En el café, por ejemplo, están los amigotes, y luego hay una determinada manera de hablar con los amigotes, cada café tiene su estilo. Habló de un café, pero esto mismo se aplica a cualquier otra cosa. Así, pues, un agenciamiento consta de estados de cosas y enunciados, estilos de enunciación. No se habla de esto, pero es realmente muy interesante; la Historia está hecha de ello: ¿cuándo aparece un nuevo tipo de enunciado? Por ejemplo, en la Revolución rusa, ¿cuándo aparecen los enunciados de tipo leninista, cómo, de qué forma? En 1968, ¿cuándo aparecieron los primeros enunciados considerados «del 68»? Es muy complejo: todo agenciamiento implica estilos de enunciación. Y además implica territorios –cada uno se hace su territorio, hay territorios. Incluso cuando estamos en una habitación, uno elige su territorio. Entro en una habitación que no conozco, busco el territorio, es decir, el lugar en el que me sentiré mejor en la habitación. Y luego hay procesos que cabalmente hemos de llamar de desterritorialización –es decir, la manera mediante la cual salimos del territorio. Diría que un agenciamiento consta de estas cuatro dimensiones: estados de cosas, enunciaciones, territorios, movimientos de desterritorialización. Y es allí donde fluye el deseo...

Claire Parnet:

En fin, tu no te sientes particularmente responsable de la gente que pudo tomar drogas o que pudo tomarse demasiado al pie de la letra el Antiedipo, porque eso no es un problema, quiero decir, no es como...

Gilles Deleuze:

Escucha, uno siente siempre...

Claire Parnet:

... Catón, ¡que incita a la juventud a hacer gilipolleces!

Gilles Deleuze:

Uno se siente siempre responsable un poco de todo, y lo mismo sucede cuando las cosas se echan a perder...

Claire Parnet:

¿Cuáles fueron los efectos del Antiedipo?

Gilles Deleuze:

Yo siempre he intentado que las cosas salgan bien. En todo caso, yo nunca –creo que es mi único honor– me las he dado de listo con esas cosas. Nunca he dicho a un estudiante: «Venga, drógate, tienes razón». Siempre he hecho todo lo que estaba en mi mano para que saliera adelante, porque soy demasiado sensible a lo insignificante que hace que, de repente, alguien se convierta en un pingajo. Que beba, muy bien... Yo, al mismo tiempo, nunca he podido quitarle la razón a la gente, hagan lo que hagan, no tengo ningún afán en quitarles la razón. Sin embargo, creo que hay que estar sumamente atentos reconocer el punto a partir del cual aquello no puede continuar. Que beban, que se droguen, que hagan lo que quieran, no somos polis, es decir, no somos ni padres –yo no tengo porque impedírselo, sino hacer todo lo posible para que no se conviertan en un pingajo. Así, en el momento en que hay un riesgo, no lo soporto. Soporto perfectamente que alguien se drogue, pero alguien que se droga de determinada manera, que se droga, no sé, de forma salvaje, me lleva pensar: «Ya está, va a reventar» –no lo soporto. Sobre todo cuando se trata de un tipo joven. Tú hablas de gente joven: yo no soporto ver cómo un joven revienta, no es soportable. Un viejo que revienta, que llega incluso a suicidarse, bueno, tuvo su vida, pero que alguien joven reviente por gilipollez, por imprudencia, porque bebe demasiado, etc. Yo siempre me he dividido entre la imposibilidad de quitarle la razón a alguien y el deseo absoluto, o la negativa absoluta a que se convierta en un pingajo. En fin, también en este caso se trata de un desfiladero muy estrecho, sabes. No puedo decir que haya principios, uno sale del atolladero como puede en cada ocasión. Se intenta –es verdad que el papel de la gente en ese momento consiste en intentar salvar a los más pequeños, vaya, en la medida de lo posible. Y salvarles no significa hacer que vayan por el buen camino, sino impedir que se conviertan en pingajos. Es lo único que no quiero.

Claire Parnet:

No, se trataba de los efectos del Antiedipo; ¿los tuvo?

Gilles Deleuze:

Bueno, fueron los que he dicho: impedir que se convirtieran en un pingajo en ese momento; o lograr que un tipo que estaba desarrollando un claro principio de esquizofrenia se ponga bien, que no acabe en un hospital represivo, todo eso. O en el caso de alguien que ya no aguantaba más, un alcohólico, que se estaba echando a perder, hacer todo lo posible para que lo deje...

Claire Parnet:

Porque se trataba, en cualquier caso, de un libro revolucionario, en la medida en que aparecía, a los ojos de los enemigos de aquel libro, de los psicoanalistas, como una apología de la permisividad, y que decía que todo era deseo.

Gilles Deleuze:

Completamente, para todos los enemigos de aquel libro, pero...

Claire Parnet:

Eso es.

Gilles Deleuze:

Aquel libro nunca... –cuando uno lee ese libro, ese libro siempre ha marcado una prudencia, me parece, extrema. La lección era: no os convirtáis en un pingajo. Cuando se establecen oposiciones, no se deja de contraponer el proceso esquizofrénico al tipo que está en el hospital, y para nosotros el terror era producir una criatura de hospital. ¡Todo menos eso! Y diría incluso que la alabanza de un cierto valor del «viaje», de lo que en aquel momento los antipsiquiatras denominaban el viaje o el proceso esquizofrénico, era una manera de evitar, de conjurar la producción de pingajos de hospital, es decir, la producción de esquizofrénicos, la fabricación de esquizofrénicos, sí.

Claire Parnet:

¿Crees, para acabar con el Antiedipo, que el libro sigue teniendo efectos hoy, 16 años después?

Gilles Deleuze:

Sí, porque es un buen libro, sí, es un buen libro porque en él hay una concepción del inconsciente. A mi juicio, es el único caso en el que hubo una concepción del inconsciente de ese tipo –me refiero a los dos puntos, o los tres puntos: las multiplicidades del inconsciente, el delirio como delirio-mundo, el no delirio-familia, el delirio cósmico, el delirio de las razas, el delirio de las tribus, eso es bueno. Y el inconsciente como máquina, como fábrica y no como teatro, eso es. No tengo nada que cambiar de esos tres puntos, que, a mi juicio, siguen siendo absolutamente novedosos, porque todo el psicoanálisis se ha reconstituido. Para mí, espero, es un libro que se redescubrirá, tal vez, tal vez, rezo para que sea redescubierto...

FIN D3

E1

Claire Parnet:

Bueno, «E» es «Infancia» [enfance]. Tú dices siempre que tu vida comenzó en la avenue de Wagram. Naciste en el distrito 17 [de París], y luego viviste con tu madre en la rue Daubigny, en el distrito 17, y ahora vives cerca de la place Clichy, es decir, un barrio más pobre, en el distrito 17, rue de Bizerte. Podemos decirlo, ya que estarás muerto cuando estás conversaciones se conozcan. Así que podemos dar tu dirección. Bueno, me gustaría saber, en primer lugar, ¿tu familia era lo que se suele llamar una familia burguesa? Una familia burguesa de derechas, si no me equivoco.

Gilles Deleuze:

Yo digo siempre donde he vivido cuando me lo preguntan. Porque lo cierto es que es una caída: empecé en la parte alta del 17, un 17 hermosísimo, y luego, de niño, viví la crisis de antes de la guerra. Tengo recuerdos infantiles de la crisis. No era mayor, pero uno de los recuerdos era el número de apartamentos vacíos. La gente ya no tenía dinero de veras, y había apartamentos en alquiler por todas partes. Así que mis padres tuvieron que dejar el bonito apartamento de la parta alta del 17, cerca de l’Arc de Triomphe, y luego descendimos, seguía estando bien, no quedaba lejos del boulevard Malesherbes, una callejuela, la rue Daubigny, y más tarde, cuando volví a París, ya mayor, estábamos en la frontera extrema del 17, y es un 17 artesanal, un poco proleta: la rue Nollet, la rue tal y cual, y no lejos de allí la casa en la que estaba Verlaine, que no era rico. Así que es una caída; no sé dónde estaré en unos años, pero todo esto no va a arreglarse.

Claire Parnet:

¿Tal vez en Saint-Ouen?

Gilles Deleuze:

En Saint-Ouen, sí. Pero mi familia, sí, es una familia burguesa. De derechas, no, porque... de derechas, sí, desde luego de izquierdas no. Hay que ponerse en situación –yo no tengo muchos recuerdos de infancia. No tengo muchos porque, para mí, la memoria es más bien una facultad que debe repeler el pasado en vez de convocarlo. Hace falta mucha memoria para repeler el pasado, justamente porque no es un archivo. Por eso tengo ese recuerdo de los... había incluso herrajes en los que se leía «se alquila apartamento» –viví bastante la crisis y todo aquello.

Claire Parnet:

¿En qué años era esto?

Gilles Deleuze:

Ah, no me acuerdo nunca de los años. No sé, entre 1930 y 1935. 1930, ya no me acuerdo, en fin...

Claire Parnet:

¿Tenías diez años?

Gilles Deleuze:

La gente ya no tenía dinero. Yo nací en 1925, sí, pero me acuerdo de las preocupaciones por el dinero –fue eso lo que me evitó estudiar con los jesuitas.

Claire Parnet:

En la rue des Postes.

Gilles Deleuze:

Como mis padres tenían más dinero, estaba destinado a ir a los jesuitas, pero luego fui al instituto porque estaba la crisis. Pero el otro aspecto, ya no me acuerdo; si no me equivoco había otro aspecto de la crisis... Ya no me acuerdo; había otro aspecto, pero no importa. Y luego llegó la guerra. Y mi padre, sí, era una familia, en efecto –cuando digo que era una familia de derechas, sí, porque tengo un recuerdo muy vivo: nunca se recuperaron. Por eso comprendo mejor a los patronos, a algunos patrones en la actualidad. Han conservado un terror del Frente Popular que es algo increíble. El Frente Popular... ¡tal vez sucede incluso con los patronos que no lo vivieron! Pero bueno, todavía deben quedar algunos que lo vivieron. Para ellos el Frente Popular ha quedado como la imagen del caos, peor que 1968. Y me acuerdo de que, con todo, toda esa burguesía de derechas veía el síntoma: todos eran antisemitas, y Blum, fue algo espantoso, si quieres, el odio que Mendès-France tuvo que soportar, pero ese odio no es nada, nada, al lado del odio que se ganó Blum. Porque Blum era en realidad el primero. ¡Las vacaciones pagadas! ¡Fue espantosa la reacción a las vacaciones pagadas!

Claire Parnet:

¿El primer judío de izquierdas conocido?

Gilles Deleuze:

Uy, Blum era, no sé, peor que el diablo, era el signo... no se puede comprender cómo Pétain pudo tomar el poder como lo hizo si no se considera el grado de antisemitismo de Francia, de la burguesía francesa en aquel momento. El odio hacia las medidas sociales del gobierno Blum. Era espantoso. Mi padre era un poco Croix de Feu, pero eso era muy corriente en aquella época. En fin, era una familia de derechas, inculta. Hay una burguesía culta. La mía era una burguesía totalmente inculta, completamente inculta, pero mi padre era, creo, lo que se llama un hombre exquisito, muy benevolente, muy bueno, muy encantador –y a mí me parecía bastante asombrosa esa violencia contra... el venía de la guerra del 14, todo eso se produce... es un mundo que uno comprende muy bien a grandes rasgos, pero del que uno no imagina los detalles, vaya. Aquellos veteranos de la guerra del 14, y al mismo tiempo el antisemitismo, el régimen de la crisis, la crisis –¿qué era aquella crisis de la que nadie comprendía nada? En fin, así era.

Claire Parnet:

¿Y qué profesión tenía?

Gilles Deleuze:

Era ingeniero, pero bueno, era un ingeniero muy especial, porque me acuerdo de dos de sus actividades. El había inventado o explotaba un producto para impermeabilizar los techos. La impermeabilización de los techos –pero con la crisis ya no tenía más que un solo obrero, un italiano. Y además un extranjero, todo aquello iba muy mal. Luego el negocio se vino abajo y pudo recolocarse en una industria más seria que fabricaba globos, aparatos... aeronaves.

Claire Parnet:

Sí.

Gilles Deleuze:

Pero en un momento en el que aquello ya no servía absolutamente para nada. Hasta el punto de que en 1939, para detener a los aviones alemanes, en lo alto de París había no sé qué, pero en realidad era algo así como las palomas mensajeras. Entonces, cuando los alemanes se apoderaron de la fábrica en la que trabajaba mi padre, fueron más razonables y lo adaptaron todo a la fabricación de botes neumáticos. Era más eficaz, y ya no hicieron globos y zepelines, ¡no! En cuanto a mí, pude asistir al nacimiento de la guerra; pude ver (me acuerdo perfectamente, aunque no era mayor: tenía catorce años) el modo en que la gente sabía perfectamente que habían ganado un año con Munich, que habían ganado un año, unos meses, que la guerra era... –en fin, aquello se encadenó: la crisis, la guerra, no era tan... había una atmósfera muy tensa, no sé, en la que la gente mayor que yo tuvo que vivir momentos horrososos, vaya.

Gilles Deleuze:

Entonces, cuando los alemanes llegaron de verdad –dejaron atrás Bélgica, se precipitaron sobre Francia, y lo que vino después. Yo estaba en Deauville, que era el lugar en el que mis padres pasaban las vacaciones, siempre las vacaciones de verano. Ellos ya habían vuelto... no, volvieron entonces y nos dejaron allí, lo que resultaba inimaginable: teníamos una madre que nunca se había separado de nosotros, etc. Pero al poco nos reencontramos en una pensión, y ella nos confió a una vieja señora que tenía una pensión, de tal suerte que cursé un año escolar en Deauville, en un hotel que fue transformado en instituto, mientras que los alemanes no estaban lejos. Ah, no, lo confundo todo: aquello fue durante la drôle de guerre, sí, cuando estaba en aquel instituto en Deauville. Todo aquello sucedió, cuando hablaba hace un momento de las vacaciones pagadas, me acuerdo más si cabe, porque la llegada de los primeros trabajadores con las vacaciones pagadas a la playa de Deauville fue algo digno de verse: para un cineasta aquello debía ser una obra maestra, porque, cuando uno veía a aquella gente que veía el mar por primera vez , ¡es algo prodigioso! Yo pude conocer a alguien que sólo vio el mar por primera vez en su vida mucho después de nacer. Era espléndido: era una chiquilla del Limousin que estaba con nosotros y que vio el mar por primera vez. Es verdad que, si hay algo que resulta inimagible cuando uno no lo ha visto, ¡es el mar! Uno puede pensar antes de verlo: el mar es algo grandioso, infinito, pero uno no añade gran cosa con ello, pero cuando uno ve el mar –y aquella chiquilla se quedó, no sé, cuatro, cinco horas delante del mar, completamente embrutecida, como si fuera idiota de nacimiento, y no se cansaba de ver un espectáculo tan sublime, tan grandioso. Y entonces, en la playa de Deauville, que desde hacía mucho tiempo era una playa reservada a la gente, a los burgueses, era su propiedad, de repente desembarcan las familias obreras con las vacaciones pagadas, y gente que, sin duda, nunca había visto el mar. Y aquello era grandioso. Si el odio de clase significa algo, son palabras como... Ay, mi madre, que no obstante era la mejor de la mujeres, hablaba de la imposibilidad de frecuentar una playa en la que había gente así. Así que fue muy duro, ¡yo creo que los burgueses nunca lo han podido olvidar! Mayo del 68 no fue nada al lado de aquello...

Claire Parnet:

Pero cuenta algo más del miedo que tenía y que has evocado, ese miedo increíble.

Gilles Deleuze:

Aquel miedo no tenía un momento de respiro. Si se daban vacaciones a los obreros, entonces todos los privilegios burgueses desaparecían. También se trataba de los lugares, de cuestiones de territorio. Si las chicas para todo iban a la playa de Deauville, aquello era, no sé, como si de repente volvieran los dinosaurios. No sé, era una agresión, ¡era peor que los alemanes! ¡Era peor que si los tanques alemanes llegaran a la playa! ¿Entiendes? ¡Aquello era indescriptible, vaya!

Claire Parnet:

Eran gente de otro mundo, vaya.

Gilles Deleuze:

Sobre todo porque –se trata de un detalle–, pero lo que sucedía en las fábricas, en fin, no, los patronos nunca lo han olvidado, creo incluso que para ellos es un miedo hereditario. Con ello no quiero decir que 1968 no fuera nada –1968 fue otra cosa, pero también conservan, no han perdido el recuerdo del 1968, ¿eh? Pero bueno, yo estaba en Deauville, sin los padres, con mi hermano, etc. Cuando los alemanes se abrieron paso verdaderamente, entonces sí, ¡ahí deje de ser idiota! Porque, me explico,, yo era un muchachito sumamente mediocre desde el punto de vista escolar, de ningún interés desde cualquier punto de vista. Tenía, o hacía colecciones de sellos; esa era mi mayor actividad, y luego en clase era nulo. Y tuve (es algo que creo que le ocurre a mucha gente, uno siempre), no sé. A la gente que se despierta en un momento dado, siempre les despierta alguien, ¿eh? Y yo, en ese hotel convertido en instituto, había un tipo, joven, que me pareció bastante extraordinario, porque hablaba muy bien, y aquello fue el despertar absoluto para mí. Tuve la suerte de dar con un tipo... ahora, aquel tipo, (que luego llegó a ser relativamente conocido, porque, en primer lugar, tenía un padre algo famoso, y luego emprendió muchas actividades en el izquierdismo, pero mucho más tarde), se llamaba Halbwachs. Era Pierre Halbwachs, el hijo del sociólogo. En aquel momento era muy joven, y tenía un cabeza muy curiosa; era muy delgado, más bien alto, si no recuerdo mal, y sólo tenía un ojo, es decir, tenía un ojo abierto y el otro cerrado. No de nacimiento, sino que lo ponía así, parecía casi un cíclope, tenía un pelo corto ensortijado, como una cabra, como un, no, sí, no como un borrego. Cuando hacía frío, se ponía verde o violeta, en fin, tenía una salud sumamente frágil, por lo que había sido declarado inútil para el ejército y licenciado. Le habían enviado allí como profesor durante la guerra, para cubrir las... y para mí fue una revelación. Él estaba lleno de entusiasmo, ya no sé ni siquiera en qué clase estaba, supongo que en tercero o en segundo de bachillerato, y bueno, él nos comunicaba, o me comunicaba a mí algo que para mí fue conmovedor. Yo descubría algo. Nos hablaba de Baudelaire, nos leía, leía muy bien. Y nos hicimos amigos íntimos, no podía ser de otro modo, porque él se percató de que me impresionaba enormemente, y me acuerdo de que en invierno, entonces, en la playa de Deauville, me llevaba, yo le seguía, iba literalmente pegado a él, era su discípulo, había encontrado un maestro. Nos sentábamos en las dunas, y allí, con el viento, el mar, era estupendo: me leía, me acuerdo de que me leía Les Nourritures Terrestres [Los alimentos terrestres]. Recitaba con voz muy alta, no había nadie en la playa en invierno, recitaba Les Nourritures Terrestres. Yo estaba sentado a su lado, un poco apurado por si venía alguien, claro, y pensaba: «Ah, qué raro es todo esto», y él me leía, pero eran lecturas muy variadas; me hacía descubrir a Anatole France, a Baudelaire, a Gide, creo que, bueno, eran los principales, eran sus grandes amores, y yo estaba transformado, vaya, absolutamente transformado. Y así aquello no tardó en dar que hablar, ¿no?, aquel tipo con la pinta que tenía, aquel gran ojo, etc... aquel chiquillo que le seguía a todas partes, iban a la playa juntos, etc., de manera que mi hospedera no tardó en inquietarse, me llamó y me dijo que era responsable de mí en ausencia de mis padres, que me ponía en guardia contra determinadas relaciones. No entendí nada, porque, de haber relaciones puras, incontestables y confesables, son y fueron aquellas. Y sólo después comprendí que se suponía que Pierre Halbwachs era un peligroso pederasta. Entonces le dije: «Estoy molesto, mi hospedera dice que...». Yo le trataba de usted, por supuesto, él me tuteaba. Le dije: «Mi hospedera me dice... que no tengo que verle, que todo esto no es normal, no es conveniente». Y él me dijo: «Escucha, no te apures, ninguna dama, ninguna vieja dama se me resiste», dijo, «voy a explicarle, voy a verla y verás como se tranquiliza». Y yo, a pesar de todo, era los bastante lito, el me había vuelto lo bastante listo como para albergar dudas. Aquello no me tranquilizó en absoluto, porque tenía un presentimiento. No estaba del todo seguro de que la hospedera fuera... Y, en efecto, aquello fue una catástofre: fue a ver a la vieja hospedera, quien inmediatamente escribió a mis padres que era urgente que volviera, que había un individuo sumamente sospechoso. Había fracasado completamente en su objetivo. Pero entonces lllegan los alemanes, etc., era la drôle de guerre. Llegan los alemanes, ya no había nada que hacer, y mi hermano y yo salimos en bicicleta para encontrar a mis padress que había sido conducidos a Rochefort, la fábrica se desplazaba a Rochefort, es decir, para escapar de los alemanes. Así que nos fuimos en bicicleta, recuerdo que pude oír aún el discurso de Pétain, en famoso discurso infame, en un albergue de aldea, etc. Luego seguimos en bicicleta, mi hermano y yo, y en un cruce, ¿con quién nos topamos? Un coche, entonces digna de un dibujo animado, en el que iban el viejo Halbwachs, Halbwachs hijo, un esteta que entonces se llamaba Bayer, y no iban muy lejos de la Rochelle, ¡era un destino! Bueno, eso es. Pero bueno, lo cuento sólo para decir que luego encontré a Halbwachs, pude conocerle bien, ya no sentía admiración por él, lo cierto es que, bueno... Pero aquello me enseño al menos algo, y es que fue a los catorce años, trece, catorce años, en el momento en el que le admiraba, fue entonces cuando tenía razón, ¿no?